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 Etrangeté(s) du français ...

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Petitprof
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MessageSujet: Etrangeté(s) du français ...   Dim 20 Aoû 2006 - 18:46

Distorsion, entre le sens propre et le sens figuré des mots :
" Tu vois ce que j'entends ? " ! ! !

Parce que le verbe "voir" (plus d'une page de précisions, dans le Petit Robert !) peut signifier concevoir, s'imaginer, se représenter ...
et le verbe "entendre" (entre autres nombreuses significations) peut signifier : dire, exprimer ... ! (ce qui est paradoxal, puisque carrément contradictoire !)
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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Dim 20 Aoû 2006 - 19:07

En ce qui concerne le verbe "entendre", je veux ajouter que ce dernier signifie en plus "avoir l'intention de", ce qui explique le pourquoi des phrases du genre "J'en entends parler" et rares sont celles du genre "J'entends en parler", tandis que "j'écoute en parler" semble plus usité que "j'en écoute parler".

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MessageSujet: Attention aux nuances ...   Lun 21 Aoû 2006 - 0:56

C'est exact que le verbe "entendre" peut avoir - donc, je le répète, parmi de nombreuses autres significations ! - le sens de "avoir l'intention de" ...
Exemple :
J'entends partir de très bonne heure, demain matin. (Il y a ici une intention, mais strictement rien à entendre - au sens propre)

Tandis que votre exemple : "J'en entends parler" signifie : "J'entends (au sens propre) parler de cela" (même construction que "j'en mange" / "j'en veux aussi" / etc.),
et "J'entends en parler ce soir, après le souper" signifie effectivement : "J'ai l'intention d'en parler ce soir ..."

Le verbe "écouter" n'a pas la même signification que "entendre" : il représente quelque chose de plus actif (bien qu'il ait, quelquefois, un sens figuré).
Si je reprends vos exemples ci-dessus :
Mioche a écrit:
"j'écoute en parler" semble plus usité que "j'en écoute parler"
je dirais que le verbe "écouter" n'est pas approprié, ici.

Il serait possible de dire : "Je t'écoute en parler", qui signifie "Je t'écoute parler de cela"

Certes, ces exemples sont des subtilités !
Mais, c'est précisément ce qui fait le charme du français ... et la joie des puristes !

-------------------------------------------
dernière édition de Mioche le Lundi 21 Août 2006

Je n'ai rien modifié au contenu de votre message, mais ai seulement inséré l'utilisation de BBcode pour la citation.

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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Ven 1 Sep 2006 - 22:12

entendre a aussi le sens de comprendre dans une expression telle que:
" Je vous ai entendu"
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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Ven 1 Sep 2006 - 22:40

Oui, Lebeau ! (Bienvenue parmi nous). On peut demander à un étranger s'il entend le français, par exemple. Là, le verbe signifie également Comprendre.

Enfin, merci de votre participation.

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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Sam 11 Nov 2006 - 5:54

On peut parfois comprendre les "étrangetés" d'une expression en se référant à l'étymologie.
Au XVIIIe siècle, entendre signifiait aussi percevoir.
Alors, on peut percevoir et avec les yeux et avec les oreilles.
C’est donc peut-être un lointain souvenir de cet usage.
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Oli29
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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Sam 11 Nov 2006 - 15:43

Et bien s'entendre avec quelqu'un signifie être en accord avec.

Exemple : Ces deux enfants s'entendent bien pour faire des bêtises.
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marcel v
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MessageSujet: étrangeté ... second ou deuxième   Dim 14 Jan 2007 - 4:26

second ou deuxième quel en est l'usage?

j'ai toujours cru que second est en fait le "deuxième" d'une série de deux et pour plus d'élément dans une série il faut utiliser le terme deuxième.

Actuellement cela ne semble plus le cas ...
... délire personnel ou changement dans les usages?
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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Dim 14 Jan 2007 - 7:35

Bonsoir Marcel,

Vous avez tout à fait raison de dire que SECOND s'emploie lorsqu'il y a seulement 2 éléments, et DEUXIEME, lorsque l'énumération en comporte plus de 2 bien que les deux mots aient le même sens (c'est qui vient après un premier). Voilà un principe, sans doute émanant de certains puristes que l'on craint d'être (comme l'a dit Bernard Cerquiglini) qui n'est pas systématiquement respecté par tout le monde d'à présent, même chez les meilleurs auteurs le postulat ne se voit jamais imposé. Disons l'usage !

Je reste pour toujours à préférer appliquer cette règle, permettant de faire la distinction de telle ou telle chose. On dira, par préférence, la Seconde Guerre mondiale dans l'espoir que la 3e ne se produira pas. Qu'imaginez-vous par la Deuxième Guerre mondiale ?

D'après l'Académie, l'unique différence d'emploi effective entre deuxième et second est simplement que second apparatient aujourd'hui à la langue écrite, soignée et, que seul deuxième entre dans la formation des ordinaux complexes (vingt-deuxième, etc). L'autre différence est surtout étymologique: second vient de la racine signifiant Suivre (du latin Secundus - "suivant"), le second est bien celui qui suit. Alors que deuxième dérive de deux.

Voilà mes pensées là-dessus. A lire nos autres experts.

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MessageSujet: Second ou deuxième ?   Mar 16 Jan 2007 - 1:24

L'explication de Mioche est très précise, avec référence à la racine latine ... et tout ! J'approuve totalement.
L'usage (ou la superstition ?) voudrait en effet "consacrer" que la Seconde Guerre Mondiale soit la dernière ...
Mais on ne peut être sûr de rien ... et chacun comprendra si l'on parle de la "deuxième" guerre mondiale (sans pour autant penser qu'il pourra, ou pourrait, en survenir une troisième !)
Pour mon compte, je ne m'accrocherais pas à l'usage, sur cette nuance précise.
Pour des raisons d'euphonie, il peut être préférable d'employer l'un ... ou l'autre :
- le deuxième conseil que je puisse vous donner ...
est plus agréable à entendre (et à prononcer) que
- le second conseil que je puisse vous donner ...
quoique ... mon exemple n'est peut-être pas convainquant ... !
Que préférez-vous ?
- la deuxième zone ? (z, z)
- ou la seconde zone ?
même s'il y en avait une troisième et une quatrième ...
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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Mar 16 Jan 2007 - 23:36

morose
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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Mer 17 Jan 2007 - 1:07

Chào, Peine d'keur !

Effectivement, même si Mioche a complètement raison en termes de grammaire, la langue quotidienne -et notamment la langue parlée- ne s'embarasse pas de tant de subtilités.
Au-delà de la simple euphonie que signale, à juste titre, PetitProf, el français ne prend pas garde au quotidien de savoir s'il y aura une suite ou pas.

On peut même relever un usage "incorrect" de deuxième par Simone de Beauvoir : "Le deuxième sexe" (paru en 1949). Or elle connaissait la règle, et elle aura probablement voulu marquer une intention particulière ...
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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Mer 17 Jan 2007 - 6:56

Oh ! Remarque très pertinente de Granduc :
A quoi pouvait bien penser Simone de Beauvoir, en écrivant "Le deuxième sexe" ? ? ?
J'en reste pensive ... (sur mon clavier)
A-t-elle délibérément choisi "deuxième" ... plutôt que "second" ?
Pouvait-elle estimer qu'il y avait "des" sexes supplémentaires, dans la Création ?
Peut-être faudrait-il que je le lise, pour comprendre ?
Ou peut-être - plus simplement - comme la plupart d'entre nous actuellement - ne s'est-elle même pas posée la question ? ...
Question d'euphonie, "Le second sexe" est plutôt "sifflant" avec ses deux "s", tandis que "Le deuxipme sexe" est plus "doux".
Mais ... faut-il réfléchir jusque là ?
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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Mer 17 Jan 2007 - 7:16

Enfin, le troisième sexe existe !

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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Mer 17 Jan 2007 - 11:47

"Deuxième sexe" , qui aurait pu croire, contre tout jugement, qu'il se soit agi d'une accroche, ce qui constitue une question "explosive" sur la justesse grammaticale, celle étant au centre de notre polémique en cours et celle qui concourt à fait gagner un effet de notorité.

Oh, je déconne, plutôt. Négligez ça donc! Quelle langue!
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MessageSujet: Re: Etrangeté(s) du français ...   Jeu 18 Jan 2007 - 3:07

Pour préciser le fond de ma pensée : je reste persuadé que S. de Beauvoir a mis une intention particulière en dérogeant à la règle second / deuxième.

Pour moi, elle a clairement voulu faire entendre l'existence d'un troisième sexe, qu'on pourrait appeler "homo-sexe". En effet, dans son plaidoyer pour l'égalité des femmes, elle met en évidence d'abord la domination / soumission dont elles sont victimes, et qui s'exprime entre autre par le mariage et la maternité, particulièrement en ces années d'après-guerre où le repeuplement était un mot d'ordre national.
En outre, si l'homosexualité masculine était, sinon accceptée, du moins reconnue, celle des femmes se heurtait à un tabou majeur : " Les femmes en noir et à la cuisine ! "
Jamais mariée ni mère, S. de Beauvoir a occasionellement pratiqué le saphisme : cette attitude était inacceptable pour les censeurs et bien-pensants de tout poil ! Ainsi, sous-entendre par son titre qu'il existe une autre sexualité que la seule officielle, celle qui conjoint deux êtres de sexes différents à des fins procréatives, était un pied-de-nez à ces tartuffes.

Je ne puis garantir la justesse de mon analyse, ne l'ayant jamais vue reprise nulle part, mais je persiste à penser que cette "erreur grammaticale" de Beauvoir ne peut être le fait du hasard.
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MessageSujet: Le troisième sexe !   Jeu 18 Jan 2007 - 3:34

Encore une fois, Merci Granduc pour ces précisions.
Grâce à votre analyse - jusqu'à preuve du contraire, elle semble bien étayée ! - nous voilà renseigné(e)s sur l'intention délibérée de Simone de Beauvoir ...
Elle a donc écrit - avec courage, pour l'époque ! - ce qu'elle pressentait ...
Je ne manquerai pas de lire "son" Deuxième Sexe, dès que j'en aurai l'occasion ...
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