Le français: langue de culture


 
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*mioche*
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MessageSujet: DE   Dim 6 Aoû 2006 - 0:37

Quelle différence faites-vous entre "elle a DE meilleures capacités" et "elle a les meilleures capacité" ?

Puis-je expliquer ainsi:

1. "elle a DE meilleures capacités":

+ article indéfini

- DES + adj --> DE (ici, la phrase sera mal vue si l'on écrit: elle a DES meilleures capacités): DES meilleures = de meilleures (*dans ce cas)
- "elle a UNE meilleure capacité" (phrase initiale) --> elle a DES meilleures capacités (mal dit) --> elle a DE meilleures capacités.
- signification: elle a une certaine meilleure capacité, beaucoup l'ignorent. De même, au pluriel.

+ article partitif
- désigne une partie d'un tout
- signification: elle a de meilleures capacités, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas de défauts.

2. "elle a LES meilleures capacités":
- article défini
- "elle a LA meilleure capacité" --> elle a LES meilleures capacités.
- signification: par rapport au milieu autour d'elle, c'est elle qui a la meilleure capacité.

On peut donc faire simple en s'usant de ces exemples:
- il a une maison plus grande (peut-être que sa maison est plus grande que la mienne, etc, selon le contexte)
- il a la plus grande maison (parmi François,Jean, Alice, Pauline, etc, c'est lui qui a la plus grande chemise)

Dites-moi si j'ai bon, merci !

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Dernière édition par le Dim 6 Aoû 2006 - 2:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DE   Dim 6 Aoû 2006 - 2:07

C'est bien vu !
J'apporterais les précisions suivantes :
Elle a DE meilleures capacités / implique une comparaison, sous-entendue : cela peut être en regard du passé : " ... depuis qu'elle a pris une certaine expérience / ou ... si l'on pense à ses débuts ..."
la comparaison sous-entendue (donc, non exprimée) peut être en regard d'autres personnes : " Elle a DE bien meilleures capacités que beaucoup de ses collègues masculins ... "
(Et toc ! ! ! )

Elle a LES meilleures capacités : c'est indiscutable - et incomparable ! - c'est effectivement elle qui a LES meilleures capacités ... dans TOUT ce qu'elle entreprend ... ou dans un domaine particulier ... (Personne n'est parfait !)

Le "raccourci" avec l'exemple de la maison est correct !
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Dara
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MessageSujet: Re: DE   Lun 20 Nov 2006 - 2:59

Du point de vue de la définition grammaticale c'est assez clair:
Elle a de meilleures capacités = comparatif
Elle a les meilleures capacités = superlatif

Cool Ce que vous avez mis en évidence tous les deux, c'est que la question de savoir si de relève d'un article indéfini ou d'un article partitif n'est pas sans influence sur la signification de la phrase comparative. En voilà de la grammaire textuaire pure qui, à partir d'une certaine compréhension, est beaucoup plus éclaircissante que la grammaire analytique bien que celle-ci soit "plus logique" dans un premier temps!

J'y ajoute une question:
Pourquoi, en syntaxe correcte, n'est-il pas permis de mettre des devant un adjectif? La réponse se trouverait peut-être dans les dictionnaires de difficultés que je n'ai pas (encore) sous la main.
Merci d'avance de m'éclairer.
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MessageSujet: Re: DE   Lun 20 Nov 2006 - 21:05

De ou des ?
Il faut faire la distinction entre l'article indéfini des (sing. un, une) et l'article défini contracté des (sing: du, de la).

L'article indéfini des est remplacé par de devant un adjectif qui précède le nom.
C'est un bon livre.
Ce sont des livres.
Ce sont de bons livres.

Mais :

Je parle du (de + le) garçon qui joue dans la cour.
Je parle des (de + les) garçons qui jouent.
Je parle des (de + les) petits garçons qui jouent.

Remarque :

d'un et d'une (proposition + article indéfini) deviennent de (d') au pluriel.
J'ai besoin d'un bon dictionnaire.
J'ai besoin de bons dictionnaires .
Il s'agit d'une autre personne.
Il s'agit d'autres personnes.
Du ou de ?
Pour surmonter la difficulté de l'emploi de du / de, il faut tout d'abord faire la distinction entre l'article partitif et l'article défini contracté.

Articles partitifs

du de la (de l' devant un mot qui commence par une voyelle ou par un h muet)
Je mange du pain (quantité indéterminée de pain).
Je mange de la viande (quantité indéterminée).
Je bois de l'eau (quantité indéterminée).
Après un verbe à la forme négative :

du de la sont remplacés par de
de l' est remplacé par d’
Je ne mange pas de pain.
Je ne mange pas de viande.
Je ne bois pas d'eau.

Articles définis contractés

à partir de à :

au (à + le)
à la, à l' (devant un mot qui commence par une voyelle ou par un h muet)
aux
Je parle / Je ne parle pas au garçon, à la fille, à l'enfant, aux enfants.
à partir de de :
du (de + le)
de la (de l' devant un mot qui commence par une voyelle ou par un h muet)
des (de + les)
Je parle du (de + le) musée Grévin.
Je parle de la Tour Eiffel.
Je parle de l'ami(e) de Pierre.
Je parle des (de + les) ami(e)s de Pierre.

Après un verbe à la forme négative, nous gardons les articles définis contractés.

Je ne parle pas du musée Grévin.
Je ne parle pas de la Tour Eiffel.
Je ne parle pas de l'ami(e) de Pierre.
Je ne parle pas des ami(e)s de Pierre
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MessageSujet: Re: DE   Lun 20 Nov 2006 - 23:07



Dara a écrit :
Citation :
Pourquoi, en syntaxe correcte, n'est-il pas permis de mettre des devant un adjectif ?

Précisons d’abord le contexte, car il est très différent de celui de la question traitée ci-dessus. En effet, et après la brillante énumération d’Oli, nous savons maintenant qu’il s’agit bien de l’utilisation de l’article indéfini un / une / des / de.

La question n’est pas :
Je parle d’une pomme / de la pomme => je parle des pommes
Je parle d’une belle pomme / de la belle pomme => je parle des belles pommes


La question est bien :
Je mange une pomme => Je mange des pommes
Je mange une belle pomme => Je mange de belles pommes

et pourquoi pas : Je mange des belles pommes ?
Nota : je mange une agréables pomme => je mange d’agréables pommes
je mange une autre pomme => je mange d’autres pommes


Donc :
1) nous sommes exclusivement devant la construction d’un verbe transitif avec son COD ;
2) nous parlons d’indéfini et non de partitif ;
3) il s’agit d’un adjectif épithète commençant pas une consonne.

Et la question de Dara reste entière : pourquoi, devant un adjectif épithète de COD, utilise-t-on de et non pas des ?
Point n’est besoin (à mon avis) d’aller chercher midi à quatorze heures et des règles de grammaire là où il n’y en a point : il ne s’agit pas d’une règle, mais d’un usage !


Le " maître " Grevisse expose :
Citation :
Au pluriel, des est remplacé par de ordinairement dans la langue écrite et aussi dans la langue parlée de type soigné. Mais des (qui n’est pas récent) prévaut dans la langue parlée et se répand dans la langue écrite.
Suivent des dizaines d’exemples d’auteurs reconnus écrivant de + épithète COD ou des + épithète.
Il ajoute :
Citation :
Lorsque l’adjectif forme avec le nom une véritable locution (à plus forte raison s’il y a un trait d’union), des s’impose. Des grands-parents, des jeunes gens . Donnez-moi des petits pois (Littré), Dire des bons mots (Académie). Cependant, même dans ce cas on trouve parfois de.

Conclusion :
il s’agit plus d’une question de registre de langage que de grammaire pure. L’utilisation de " de " en lieu et place de " des " est plus soignée, sans que le recours à ce dernier puisse être proscrit.
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MessageSujet: Re: DE   Mar 21 Nov 2006 - 3:28

Merci beaucoup de vos réponses rapides et détaillées !

Je remercie Olivier de sa petite leçon de récapitulation – toujours la bienvenue - des formes que les divers articles peuvent prendre.
On pourrait encore ajouter à l’usage des articles partitifs qu’ils sont en général omis après la préposition de, ce qui est le cas également après tous les verbes ou les locutions verbales et nominales formés avec la préposition de ainsi qu’après les adjectifs indéfinis de quantité.

ex. : Je parle de personnes comme moi qui ont besoin d’aide parce qu’ils n’ont pas mal de difficultés à appliquer la quantité de nuances dans l’usage du français.

Merci aussi à Granduc de m’avoir amenée d’une façon très logique à me résigner à ce qu’il n’y ait pas de règle à tous les usages, nous autres non francophones ayant tendance à en chercher une pour tout ce qui reste un peu flou à notre compréhension..
Moi aussi, j’ai consulté Grevisse avant de vous poser ma question mais sans y trouver de solution. Maintenant j’ai compris que le de devant un adjectif épithète est, comme Granduc l’a déduit avec une patience admirable, non pas une règle, mais une question d’usage.
Merci.
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MessageSujet: Re: DE   Mar 21 Nov 2006 - 14:31

C'est parce que nous avons trop souvent tendance, nous autres locuteurs natifs, à dire "Je le sais à l'oreille", sans pouvoir donner d'explication, que je me suis intéressé à nouveau à la grammaire et à ses règles. J'aimais déjà cette matière quand j'étais petit, mais je m'y suis remis récemment en rencontrant des locuteurs FLE avides de compréhension et de logique (la logique, en français : quel comble ! mdr )

Hélas, il arrive parfois qu'aucune autre règle que l'usage ne s'impose, et donc l'oreille (ou la lecture) !
Mais chaque fois que ce sera possible, je vous sortirai l'attirail, promis ! souhait
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MessageSujet: Re: DE   Mer 22 Nov 2006 - 2:08

Alors, là ... Je reste "sur le carreau" !
Il y a longtemps que je n'ai plus eu à expliquer clairement - et techniquement ... donc grammaticalement - "le pourquoi et le comment" de l'usage du français ...
Effectivement, je le sais "à l'usage" ou "à l'oreille" ... Mais je n'aurais pas été capable des explications ci-dessus !
Merci Oli et Granduc.
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MessageSujet: Re: DE   Mer 22 Nov 2006 - 17:09

Petitprof a écrit:
Je reste "sur le carreau" !
Ça veut dire quoi exactement, s.v.p.?
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MessageSujet: Re: DE   Mer 22 Nov 2006 - 21:05

Je vérifie dans "LE PETIT ROBERT" (dictionnaire de la langue française), car ... pendant quelques instants, j'ai tout à coup douté d'avoir employé une expression adéquate ... Mais, non.
Voici : définition 3.
..... sol, pavé de carreaux => carrelage
au figuré, jeter, coucher qqn sur le carreau = le mettre à terre)
laisser qqn sur le carreau = le laisser pour mort (c'était tout de même un peu trop fort, pour ce que je voulais exprimer ...)
Le Petit Robert précise encore :
Demeurer, rester sur le carreau = être tué ou gravement blessé (encore trop ...);
Mais : fig. être laissé pour compte, être hors course.
Et ceci représente ma pensée, à savoir que je ne suis pas à même d'expliquer "grammaticalement" certaines difficultés.
En écrivant, maintenant, il me vient à l'esprit une autre expression, qui signifie un peu la même chose, mais avec une "vue de l'esprit" opposée ... C'est : "ne pas toucher terre" = ne rien comprendre.
Une troisième expression ... qui rejoint peut-être la première ! ... C'est : "être largué" = jeté par-dessus bord, d'un navire (larguer les amarres) ou d'un avion (larguer des bombes, ... ou des colis de survie !)

Pour Dara, spécialement :
Si vous avez étudié en France, vous avez probablement lu Hervé Bazin ...
Il a toujours eu un vocabulaire très précis et très nuancé. Souvent, surtout dans ses derniers ouvrages, il "joue" avec les mots, les homonymes, les homophones ...
En ce moment, je me "régale" avec "Le Matrimoine", suivi de "L'Ecole des Pères", chroniques familliales de ces dernières décennies. Hervé Bazin a eu sept enfants (ai-je lu ...) ! Il connaît donc "la chanson" (= le sujet) !
J'ai beaucoup apprécie aussi "Le Démon de minuit", (allusion au démon de midi, qui guette les hommes vers le milieu de leur vie ...), roman d'un homme qui "enchaîne" quatre mariages ... et chacun avec une femme plus jeune que la précédente ! (Sa dernière épouse à l'âge de sa petite-fille ...)
Aucun propos scabreux; bien au contraire ! C'est une autre chronique de notre temps ... (en partie autobiographique ?)
A lire absolument !

A bientôt ...
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MessageSujet: Re: DE   Jeu 23 Nov 2006 - 21:27


Merci Petitprof
de vos explications et de vos conseils de lecture en supplément. Je connais Hervé Bazin, mais je n’ai aucun de ses livres sous la main. Suivant vos conseils, je vais essayer de m’en procurer un pour me régaler, moi aussi, d’un style raffiné.


Permettez-moi d’ajouter une question de style (de base petit sourire ): Si je voulais remplacer dans ma première phrase « en supplément » par « plus », quelle en serait dans le contexte donné la tournure correcte : au plus ou en plus ?


Merci d’avance.
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MessageSujet: Re: DE   Ven 24 Nov 2006 - 15:52

Dara a écrit:
et de vos conseils de lecture en supplément

De la même manière : en plus, en prime, mais aussi de surcroît (plus recherché).



Petitprof a écrit:
en partie autobiographique ?

En partie seulement ? non, Bazin est très autobiographique, presqu'exclusivement autobiographique, et ce depuis Vipère au poing jusqu'au Matrimoine et tous les autres ...
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MessageSujet: Re: DE   Ven 24 Nov 2006 - 17:45

Granduc a écrit:
en plus, en prime, mais aussi de surcroît (plus recherché).
et pas au plus?
Merci
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MessageSujet: Re: DE   Ven 24 Nov 2006 - 19:19

Dara a écrit:
Granduc a écrit:
en plus, en prime, mais aussi de surcroît (plus recherché).
et pas au plus?
Merci

En plus (se prononce plusss) et au plus (se prononce plu) ne signifie pas la même chose.

En plus, c'est en supplément. +. Comme l'a écrit Granduc, en prime, par dessus le marché.
Ex: le marchand m'a mis trois oranges en plus (sous-entendu: de ma commande).

Au plus précède un adjectif et donne un sens de maximum.
Ex: Je suis venu au plus vite, le plus rapidement possible.
Cet homme est au plus bas, il est très malade, aux portes de la mort.
Tout au plus: au maximum.
J'attends une heure tout au plus, j'attends une heure au maximum.
Au plus près de ma conscience, au plus loin que porte mon regard, au plus ancien de mes souvenirs...
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MessageSujet: Re: DE   Ven 24 Nov 2006 - 19:43

Merci beaucoup à vous deux de m'avoir donné et des synonymes et une explication détaillée de l'usage de la préposition. C'est très évident maintenant.
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MessageSujet: Re: DE   Sam 25 Nov 2006 - 3:09

Pour revenir à l'oeuvre de Hervé Bazin - sur laquelle mon "filleul" polonais a l'intention de travailler pour sa licence - il faut reconnaître que ses "romans" sont très proches de la (sa) réalité !
Chapitre après chapitre, il passe en revue tous les phénomènes sociaux de ces dernières décennies ...
Malheureusement, il devient difficile d'obtenir ses ouvrages en librairie, surtout en "Livres de Poche" ...
Récemment, je me suis procuré "Le Matrimoine", suivi de "L'Ecole des Pères" en édition reliée : soixante francs (suisses) pour le volume double !
Beaucoup plus agréable à lire que les livres de poches ... il faut le dire !
J'espère que Dara le trouvera dans une bibliothèque publique.
A bientôt ...
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MessageSujet: Re: DE   Sam 25 Nov 2006 - 4:54

On les trouve pour quelques euros, en collection de poche, neufs ou d'occasion, sur les sites Internet (Amazon par exemple).
C'est vrai en tout cas pour "Vipère au poing", "Le Matrimoine" et "L'école des pères".
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MessageSujet: rester sur le carreau   Ven 2 Fév 2007 - 3:28

pour moi, ça évoque le carreau de la mine,
à savoir sortir de la fosse les pieds devant

Le carreau est l'endroit ou le minerai est trié et ou les mineurs se débandent

Pierre le Belge de Lille
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MessageSujet: Re: DE   Aujourd'hui à 5:16

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